حسن عابدی جعفری: دولت محمود احمدی نژاد، رکورد دار پمپاژ فساد در ایران
حسن عابدی جعفری وزیر بازرگانی دوران دفاع مقدس پرده از انواع فساد در سیاست و اقتصاد کشور طی دهه گذشته برداشت و گفت: در آن دولت اصلا نمی دانستند اقتصاد کشور از چه چیزی تشکیل شده است!
به گزارش مملکت‌آنلاین، کاهش درآمدهای نفتی و تحولات تجاری در کشور مدتی است به دغدغه اغلب کارشناسان اقتصادی بدل شده است. درحالی‌که طی دهه نخست بعدازآنقلاب اسلامی دولت ۸ سال تمام و با تکیه‌بر حمایت مردمی توانست از پیچ خطرناک کاهش درآمدهای ارزی و کمبود کالای اساسی گذر کرده و کشور را به بهترین نحو اداره کند. این در حالی بود که اقتصادی محروم از هر نوع مبادله بین‌المللی را دارا بود.
حسن عابدی جعفری وزیر بازرگانی دوران جنگ در کافه خبر خبرآنلاین از روش‌های مختلف محاسبه میزان تقاضا برای کالاهای اساسی در دوران دفاع مقدس و نحوه تأمین کالا در آن دوران پرده برداشت و گفت: درآمدهای نفتی آن سال‌ها به کمترین میزان خود رسیده بود اما با همدلی و همبستگی و همچنین سهمیه‌بندی دقیق توانستیم توزیع عادلانه کالا در تمام کشور را مدیریت کنیم. چراکه آن دوران مقوله‌ای به نام فساد در کشور وجود نداشت و هیچ‌کس به دنبال منافع شخصی و حزبی خود نبود.
در بخش نخست این گفت و گو، عابدی جعفری با ریشه‌یابی عوامل فساد در اقتصاد کشور آن را به بیماری وبا تشبیه کرد که باید به‌سرعت و دقت با آن مقابله و ریشه‌کن کرد.
بخش دوم از گفت‌وگو با دکتر حسن عابدی جعفری را در ادامه بخوانید:
بعداز انقلاب بیشترین فساد در چه دوره زمانی در اقتصاد کشور رخ داد؟
فساد همیشه از کسانی که دارای قدرت هستند شروع می‌شود به میزانی که قدرت بیشتر باشد تعداد بروز فساد آنجا بیشتر است تفاوتی هم ندارد، این فساد جایی اتفاق می‌افتد که قدرت سیاسی، قدرت اطلاعاتی، قدرت اقتصادی و... وجود داشته باشد.
از ابتدای دهه ۷۰ به این سمت زمینه و زاویه بروز فساد در کشور بیشتر شد. اما در دولت نهم و دهم بیشترین پمپاژ فساد به اقتصاد کشور صورت گرفت. یک دلیل آن این بود که در آن دولت اصلاً متوجه نبودند که اقتصاد کشور چه ویژگی‌هایی دارد؟ و چه آفت‌های آن را تهدید می‌کند؟ اصلاً متوجه نبودند اقتصاد کشور از چه تشکیل‌شده و چه بیماری‌هایی دارد؟ درست همان چیزهایی که باید منع می‌کردند تا این بیمار استفاده نکند را به اقتصاد بیمار کشور تحمیل کردند.
اما این دولت خود را بیش از همه دولت‌ها به مردم نزدیک می‌دانست چگونه به این حجم از فساد رضایت داد و به مقابله با آن نپرداخت؟
دلیل این بود که در دولت نهم و دهم عوام‌فریبی به بالاترین سطح خود رسید و سوءاستفاده از اعتماد عمومی را به‌حداعلا رساندند. حجم فسادی که در دولت نهم و دهم به جامعه پمپاژ شد و بسترهای آن فراهم شد با هیچ دولتی قابل‌مقایسه نیست. باید گفت فرق است بین کسی که تظاهر به فساد ستیزی می‌کنند و کسی که واقعاً فساد ستیز است. به‌طور مثال در دولت فعلی، در بین نمایندگان مجلس آقایی پیدا می‌شود که انگشت روی مراکز اصلی فساد اقتصادی کشور می‌گذارد، مسلم است که محبوبیت این نماینده در بین مردم به‌شدت بالاست. یا شما نگاه کنید قوه قضاییه نیز در این خط قرار دارد مردم احساس می‌کند که کسی هست که به منویات آن‌ها نزدیک شده است بنابراین به او اعتماد می‌کنند.
عابد
چه تفاوتی است بین مدیریت درآمدهای ارزی دوران جنگ و دولت‌های پس از جنگ؟
به‌طور متوسط سالانه در دوران جنگ ۱۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم، کمی کمتر و گاهی بیشتر می‌شد یکی از سال‌ها کل درآمد نفتی ما تنها ۶ میلیارد دلار بود. درحالی‌که در دولت نهم و دهم این تا ۱۰۰ میلیارد دلار هم بالا رفت، که اگر مانند دوران جنگ پایبند به استراتژی تقویت تولید می‌ماندیم و درآمدهای نفتی را با حساسیت هزینه می‌کردیم می‌توانستیم الآن جایی باشیم مانند ژاپن. اتفاق ناخوب دیگری که افتاد این بود که بعد از جنگ سیاست‌ها را تغییر داده و به سمت تقویت تقاضا و واردات کالا پیش رفتیم. درحالی‌که استراتژی اصلی این بود که تقاضا را به‌صورت کنترل‌شده داشته باشیم. رژیم شاهنشاهی برای سال ۵۷ برنامه‌ریزی داشت تا ۲۴ میلیارد دلار در سال هزینه کند، یعنی عطش استفاده از ۲۴ میلیارد دلار در اقتصاد ایجادشده بود. این می‌توانست آن سال‌ها را به سال‌های اوج واردات و مصرف‌گرایی تبدیل کند اما با انقلاب این روند به‌طور کامل قطع شد
با نظام سهمیه‌بندی توانستید از پیچ خطرناک کمبود کالا در ابتدای انقلاب بگذرید؟
بعد از انقلاب شیوه‌ای که اجرا شد خصوصاً در دوران جنگ با سهمیه‌بندی بیشترین اجرای عدالت را به دنبال داشت.
شما هیچ‌کس را نمی‌توانید پیدا کنید که مدعی باشد در دوران جنگ توزیع کالا ناعادلانه بود. چراکه هر خانواده‌ای با هر تعداد عائله به‌اندازه موردنیاز به کالاهای اساسی و ضروری دسترسی داشت. آنچه در کشور داشتیم عادلانه توزیع می‌کردیم و هر آنچه نداشتیم را به‌صورت روشن و شفاف به مردم توضیح می‌دادیم سیستم سهمیه‌بندی کاملاً درآمد نفتی را به‌صورت عادلانه محاسبه کرده بود.
میزان تقاضا را چگونه محاسبه می‌کردید؟
دوستان بخش بهداشت و درمان میزان کالری مورداستفاده یک زن و یک مرد را در ۲۴ ساعت محاسبه کرده و به ما دادند، ما آن را در تعداد روز در ماه ضرب کردیم و از روی میزان کالری روزانه هر فرد بالغ نیاز کالاهای اساسی آن فرد در ماه را تخمین زده و با توجه به جمعیت، کالای موردنیاز کشور را محاسبه می‌کردیم و از طریق سهمیه‌بندی و کوپن توزیع می‌کردیم.
در آن دوران پنیر ۱۰۰ درصد وارداتی بود شیر خشک نیز همین‌طور،تبلیغات بسیار سنگینی در دوران قبل از انقلاب برای مصرف شیر خشک و سایر کالاهای اساسی صورت می‌گرفت تا از طریق وارداتی بودن تأمین شود. بعد از انقلاب تنها این موضوع که نظام شیر خشک را تبدیل به استفاده از شیر مادر کند تغییر کرد. این تغییر یک‌شبه اتفاق نیفتاد و فرهنگ‌سازی آن مدت‌ها زمان برد.
برای اصلاح قوانین تجارت مجلس اقداماتی انجام داده است که یکی از آن‌ها بررسی و تصویب لایحه اصلاح قانون تجارت است. اما فعالان اقتصادی و اتاق بازرگانی به این موضوع اعتراض دارند. ازنظر شما این اعتراضات چقدر بجا است؟
در رابطه با مصوبات مجلس در لایحه اصلاح قانون تجارت باید بگویم درصحنه‌های اقتصادی و بخصوص در جنگ اقتصادی باید عناصر مرتبط با اقتصاد را صدا بزنیم، مشورت کنیم و راهکارها را از این عناصر مرتبط با خط اصلی اقتصاد بگیریم. چراکه آن‌ها در این حوزه تخصص دارند. بنابراین باید حرف این عناصر را پیش از تصمیم‌گیری بشنویم، بعدازآن با توجه به شنیدن موضوعات اختیارداریم که با توجه به زوایایی که مطلع شده‌ایم تصمیم خود را بگیریم. دیگر آن موقع این بخش نمی‌توانند بگویند که ما تمکین نمی‌کنیم و در تصمیم‌گیری حضور نداشتیم. اما زمانی که پیش از تصویب از آن‌ها مشورت نخواهیم دیگر نمی‌توانیم توقع تمکین از قانون را هم داشته باشیم.
دولت باید بتواند سازوکار تصمیم سازی خود را مستحکم کند تا تصمیماتی که اتخاذ می‌شود از سوی همه تمکین شود و قوانین به‌طور کامل اجرا شود.
در ماجرای تصویب مفاد قانون تجارت فعلی همه دست‌اندرکاران تجارت به آن اعتراض دارند. آن‌ها اعتقاددارند که تصمیمات بزرگی که شالوده فعالیت‌های تجاری ما با آن زیرورو می‌شود بدون حضور ما اخذشده است.
فعالان اقتصادی باید بدانند که چه چیزهایی در این قانون وجود دارد، بنابراین این شیوه تصمیم‌گیری در کشور منهای حضور ذینفعان صد در صد اشتباه است. دولت می‌تواند حرف‌ها را بشنود و بهترین آن را انتخاب کند در اصل باید ترکیب منافع عامه را مدنظر داشته باشد. گرفتاری اینجاست که تصمیمی اتخاذ می‌شود که فرآیند آن برای فعالان اقتصادی شفاف نیست. خدا نکند که کسانی که در تصمیم‌گیری این موضوعات دخالت دارند مترصد فرصتی برای منافع خود باشد که این آغاز یک فساد بزرگ است
یعنی این قانون فعلاً بلاتکلیف بماند تا بخش خصوصی نظرات خود را جمع‌بندی کند؟
اشکال این است که در حال حاضر بسیاری از قوانین اجرا نمی‌شود. بنابراین اگر قانونی می‌خواهیم که به‌طور دقیق اجراشده و به‌واسطه آن توسعه اتفاق بیفتد باید با در نظر گرفتن نظر تمام ذینفعان آن قانون مصوب شود.
شما فکر می‌کنید اگر این قانون دوباره در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد تا رفع اشکال شود چقدر زمان می‌برد تا این اقدام صورت بگیرد؟ حدود ۱۷ سال این قانون در ۴ دوره مجلس و سه دولت مختلف موردبررسی بود و بخش خصوصی هر بار به تصویب آن معترض بود آیا بخش خصوصی دقت و سرعت لازم برای اعلام اشکالات و کمبودهای قانون تجارت جدید را دارد یا خیر؟
ما در حال حاضر بی‌قانون نیستیم و قانون تجارت قدیم همچنان جاری است. مادامی‌که این قانون جدید نیامده است ما در خلأ قانونی به سر نمی‌بریم، اما اشکالات مترتب بر این قانون موجب شده است که قانون جدید تنظیم و تدوین شود.
برای بررسی و تصویب مفاد ماده این قانون مجلس می‌توانست در کارگروه‌های مجزا بخش‌های مختلف را موردبررسی قرار داده و درنهایت در کمیسیون تلفیق مربوط به این لایحه، بررسی نهایی و تصویب را انجام دهد. اگر این کار انجام می‌شد دیگر بخش خصوصی به دنبال این نبود که ثابت کند این قانون بدون حضور و مشورت با آن‌ها مصوب شده و قابلیت اجرا ندارد. من قبول ندارم که یکی از نمایندگان مجلس می‌گوید ۱۵ سال وقت داشتند برای بررسی و خواندن قانون، چگونه در این پانزده سال این قانون را بررسی کردند که هنوز موردقبول بخش خصوصی نیست؟ در حال حاضر با همین قانون تجارت قدیم می‌توانیم امور را به انجام برسانیم. به نظر بنده شتابی که مجلس در این موضوعات گرفت درست نیست و در اصل برای کارنامه درست کردن در پایان دوره مجلس است و این خروجی اصلاً قابل دفاع نیست.
یکی از موضوعات مهم این روزها میزان مشارکت و اعتماد مردم درصحنه‌های سیاسی و اقتصادی کشور است. در دوران دفاع مقدس باوجود محدودیت‌های شدید اقتصادی میزان حمایت و مشارکت اقتصادی مردم چقدر بود؟
در دوران جنگ سپاه، ارتش، بسیج و مردم همه در کنار همدیگر و درصحنه بودند و مشارکت در بالاترین حد خود قرار داشت. میزان اعتماد مردم به‌شدت بالابود و در تمام امور مشارکت می‌کردند و میزان مشارکت به‌قدری بالابود که کشور به‌خوبی اداره می‌شد. ما هر زمان که از این مشارکت مردمی فاصله گرفتیم مشکلات رو به افزایش رفت.
بنابراین هر زمان که دولت و مجلس و قوه قضائیه در کنار مردم ایستادند مشارکت مردم به حداکثر رسیده و مملکت را با همه سختی‌ها به‌خوبی اداره کرده‌ایم.
چرا برخی اقتصاد کشور را از آن خود می‌دانند و با عنوان سهم از انقلاب از آن یاد می‌کنند علت این ادعای مالکیت بر دارایی‌های عمومی چیست؟ این نگاه باعث شد که اعتماد عمومی به دولت مجلس و قوه قضاییه خدشه‌دار شود. منشأ این فساد فکری در کجاست؟
یک نکته راجع به بحث اعتماد عرض می‌کنم. اعتماد مانند فرآیند ساختن شیشه است، کوره با درجه بالا، کارخانه و ابزار و ... نیاز است. فرآیند طولانی تا شیشه ساخته و آماده بهره‌برداری شود طی می‌شود، اما شکستن آن تنها با یک سنگ ممکن است. ما سرمایه اعتماد مردم را که با زحمت در این چند دهه ساخته‌شده بود به‌راحتی سنگ به دست بچه‌ها دادیم تا آن را بشکنند. ساختن دوباره این اعتماد همان فرایند و زحمات را نیز نیاز خواهد داشت. اعتماد شکسته شده را به‌راحتی و در کوتاه‌مدت نمی‌توان بازسازی کرد. بنابراین ایجاد اعتماد فرآیند طولانی دارد و متأسفانه شکستن آن اتفاقی است که به این زودی‌ها جبران نخواهد شد. بازسازی اعتماد عمومی به اقتصاد کشور نیز بسیار سخت است. حال همین مفهوم را تعمیم بدهید به بخش اقتصاد و سیاست کشور؛ اینکه ما بتوانیم اعتماد مردمی را بازسازی کنیم که به‌راحتی از دست دادیم زمان‌بر است. نکته مهم اینجاست که قبل از انقلاب هم فساد فراوان داشتیم، اصلاً انقلاب شد برای اینکه فساد رژیم گذشته دیگر قابل‌تحمل نبود و ما خواستیم که آن را از بین ببریم. به این معنا که مشکلاتی در آن نظام پیش از انقلاب وجود داشت که فساد را به دنبال خود می‌آورد. شاید بتوان گفت پیش از انقلاب اسلامی کارخانه تولید فساد داشتیم به این معنی که فساد سیستمیک بود و بقای آن دوره به همین فساد بستگی داشت.
بعد از انقلاب ما عناصر فساد سیاسی در آن رژیم را از بین بردیم. مابعد از انقلاب با دقت هرچه‌تمام‌تر پالایش‌های لازم برای مقابله با فساد سیستمی را انجام داده و مهره‌های فاسد را از سیاست برکنار کردیم. اما در حوزه اقتصاد این دقت وجود نداشت و سیستم اقتصاد تک‌محصولی را بعد از انقلاب هم داستیم و از آن فاصله نگرفتیم. در دهه نخست انقلاب این اشکال درک شد و کسانی که دست‌اندرکار بودند در حوزه اقتصاد تمام توان خود را گذاشتند تا از این وضعیت خارج شویم و به‌جای اینکه اقتصادمان منحصر به یک محصول واحد باشد بین محصولات مختلف توزیع شد. به‌عبارت‌دیگر مبنا تولید بود نه چیز دیگر امروز تمام مردم می‌دانند که رونق تولید یعنی چه و به چه چیزهایی بستگی دارد؟
اگر بعد از پایان جنگ محور اصلی همان تولید باقی می‌ماند و کارهایی که در دوران جنگ صورت گرفته بود با گشایش‌های سیاسی بعد از جنگ تقویت می‌شد و ادامه پیدا می‌کرد اقتصاد کشور گام‌به‌گام از وابستگی به نفت جدا می‌شد و به‌سوی همان اقتصاد مقاومتی واقعی پیش می‌رفتیم.